Conferencia: "Las secuelas sociales: Igualdad y libertad ¿la tiranía democrática?". Conclusiones. Belisario Betancur, Enrique Iglesias, Ricardo Lagos, Julio María Sanguinetti y Carlos Slim Helú.
México, D.F., 27 de julio de 2012.

Presentador: Para continuar con la sesión voy a suplicar la presencia en el escenario del señor Belisario Betancur, del señor Enrique Iglesias, del Presidente Ricardo Lagos, del Presidente Julio María Sanguinetti y del ingeniero Carlos Slim Helú.


Julio María Sanguinetti: Vamos a empezar esta ronda final, que no es de declaraciones formales, sino de conclusiones sustantivas.

Es el momento, entonces, de agradecer, como Presidente del Círculo de Montevideo, a don Carlos Slim, por la generosidad de hacernos de anfitrión en esta reunión.

Agradecerles a todos ustedes que han permanecido todas estas horas siguiendo los debates, tratando de acompañarnos en estas reflexiones que hemos hecho sobre nuestro mundo, nuestro momento, nuestra América, los tiempos de la globalización, lo que estamos viviendo, en fin.

Llega ahora esta ronda final, hemos hablado de la crisis, la crisis económica. En Sudamérica aún no la sufrimos, acá en México la sufrieron un poco cuando Estados Unidos tuvo un año de caída, pero enseguida se recuperaron.
Lo que tenemos claro es que esto no va a ser eterno y que en algún momento esto va a producir algunas alternativas de cambio.

Cuando todo va bien, como pasa hoy en América del Sur, todos los barcos flotan; cuando todo va bien, la marea sube y todos los barcos flotan. Cuando la marea baja, se nota quién es el que estaba nadando desnudo. Y eso es lo que le ha pasado a Europa, en el momento de la dificultad se vieron todas las falencias, que es lo que ha surgido de las exposiciones de Manolo Marín, de Felipe González. La falencia institucional de una Europa que no está equipada para enfrentar con la velocidad necesaria las alternativas de una crisis que, en el caso de ellos, es muy difícil.

Incluso, hay una crisis de valores, como lo explicaba recién Manolo, un consumismo fácil, el orgullo nacional que pasa a ser vanidad y todo eso que Europa hoy está pagando y que necesariamente también nos está repercutiendo y nos va a repercutir a todos.

La crisis. Estamos entrando a tiempos de inestabilidad, lo ha explicado Enrique, lo ha explicado Ocampo, lo ha explicado Magariños.

Luego de 30 años en los que la estabilidad económica, los crecimientos más allá de algunas situaciones puntuales, hasta el 2008 resultaron años de crecimiento, de estabilidad, de perspectivas razonables de que habíamos llegado realmente a un mundo en que podíamos conciliar la prosperidad con la libertad democrática que nos había llegado.

Pero a partir de entonces y por los excesos, siempre estamos delante de los excesos, los excesos financieros, los excesos de la desregulación que podía haber sido una buena respuesta en su tiempo para los excesos del burocratismo estatal.

Pero que luego en su exageración siempre, no hay nada peor cosa que los fanáticos, la furia de los nuevos conversos siempre es la causante de muchos males, y eso hoy nos lleva a una reacción.

Pero creo que tratándose de América Latina y de nuestra democracia había que seguir la reflexión brillante que hizo Natalio hace un rato sobre cómo la legitimidad de principios que tuvimos cuando construimos la democracia: libertad, derechos humanos, la búsqueda de la felicidad; ahora había pasado a ser una democracia de resultados que reclamaba otros niveles de eficacia y una representación que ya no se agotaba en el Parlamento, porque en su tiempo era el Parlamento la representación del pueblo.

Hoy ya no lo es por la multiplicidad de voces que se escucha. Y ahí entonces entramos en una situación democrática que sin ninguna duda en América Latina ha tenido su gran desactivo y también sus grandes fallas.
Le pregunto, entonces, al  Presidente Lagos sobre estos aspectos que hemos abordado y cómo él los está mirando.

Ricardo Lagos: Primero que nada creo que lo que hemos escuchado esta mañana con la presentación de Rebeca y luego la de Natalio y Manolo Marín, han colocado ambas presentaciones dos temas fundamentales.
Pero para ir directo a lo de Julio María y después podemos ver un poco de lo que planteó Rebeca, creo que efectivamente acá estamos en  un tema muy crucial, se explicó muy bien.

Acá –para citar a Natalio- lo que tenemos es un gran estallido, como dijo él, de la escala de la participación política.

Y claro, estábamos acostumbrados que la política consiste en un dirigente que emite sus ideas y cada cuatro años o cinco el ciudadano va vota y dice si está de acuerdo o no.

Y de repente las nuevas tecnologías hacen que ese político que está acostumbrado a emitir ideas y un ciudadano receptor, se inviertan los papeles y ahora todo es simultáneo, usted emite, pero también aquel que recibe es la idea del dirigente, le responde de inmediato.

Dije una vez, es que ahora volvimos a la Plaza de Atenas; claro, no la de hoy día, por cierto, no, la Atenas de Pericles. Pero, claro, allí era una ciudad estado, ahí viene el tema de la escala que decía Natalio, una ciudad estado, ¿y quiénes participaban?, las mujeres no, por cierto.

¿Quiénes participaban? ¿Los varones, todos? No, no, los esclavos no, por cierto, y vamos reduciendo a los ciudadanos. Y aquí, en cambio, con la nueva tecnología participan todos, millones, y entonces primera pregunta ¿cuánto de nuestra democracia a futuro va a ser representativa y cuánto va a ser participativa? ¿Y cómo, si decimos que queremos instituciones que garantizan la participación, esas instituciones no nos llevan al desgobierno?

Acá tenemos que aprender a hacer una mezcla de ambas cosas. Sí, algunos han dicho: ¿puede el ciudadano, si junta un número equis de firmas, exigir un plebiscito, para que ese plebiscito diga sí o no a una legislación aprobada por el parlamento?

O sea, pueden los ciudadanos decir: estos señores, a quienes yo elegí mis representantes, aprobaron una legislación que no me gusta. Es decir, ¿cómo hacemos?, porque estas tecnologías son muy importantes, pero al final tenemos que vernos las caras.

Al final, esta interacción virtual se termina en real. La “Primavera Árabe” al final termina dónde, en la Plaza de El Cairo, y el efecto que se produce por cuantos van a la plaza. Primer gran tema: ¿cuáles son las instituciones para mantener este equilibrio?

El segundo, más complejo, es lo que aquí se ha dicho sobre si existe o no un regreso del estado como resultado de la crisis y lo que implica con la ideología neoliberal, a la Reagan-Thatcher y no a la regulación, y que lo que en esta crisis aparece como algo muy poco nítido, a mi juicio, es ¿por qué los mismos que generaron la crisis, porque no había regulación, ahora siguen diciendo sigamos pensando igual?

Lo más notable de esta crisis, las agencias calificadoras de crédito. Nadie pensó que las agencias calificadoras de crédito que estaban hechas para ayudar al ciudadano o a aquel que esté en el mercado financiero a centrarse en las dificultades y riesgos del mercado financiero, iban a terminar las agencias calificadoras calificando a los estados, que son los que les dan el derecho a ellas a calificar.

Es que esto comenzó recién por allá por 1970, cuando el estado, el gobierno accedió a los mercados financieros a través de los bonos del Estado. Pregunto: ¿vamos a volver a las agencias calificadoras de riesgo que el día antes clasificaban de triple “A”, a los que al día siguiente dijeron que era bono basura?

Tercero: ¿Por qué me parece tan importante este aspecto? Porque quiero citar también a Bobbio. Bobbio tiene una frase preciosa que dice que toda sociedad requiere un mínimo civilizatorio, un mínimo en el cual esa sociedad, dependiendo su nivel de crecimiento, de riqueza, dice: Este es el mínimo civilizatorio para mis ciudadanos y para que mis ciudadanos puedan participar.

Pues bien, ese mínimo civilizatorio ¿quién lo define?

Lo define el ciudadano. Los ciudadanos a veces quieren mínimos demasiado altos. Habrá que explicar, para eso se es dirigente, por qué no se puede.

De aquí, esta nueva característica de la política que nos decía Manolo, que hay que ser la cuña de los 30 segundos en televisión.

Y si en su discurso no está la cuña de los 30 segundos, no importa lo que usted haya dicho, usted no aparece en las noticias de las 9 de la noche.
Aquí tenemos un mínimo civilizatorio. ¿Por qué me parece tan crucial? Porque eso lo define el ciudadano.

Entonces, si me apura usted un poco, tengo que decir, en último término lo que queremos es una sociedad que los ciudadanos definen el tipo de sociedad en la cual se quiere vivir y los ciudadanos definen ese mínimo.

Eso es demasiado importante para dejárselo al mercado. Porque si esa característica de qué sociedad tenemos lo define el mercado, el mercado va a reproducir las desigualdades propias de los consumidores que son los que participan en el mercado.

Por tanto, si no digo nada la sociedad será definida por el mercado con las desigualdades del mercado, porque los consumidores, todos consumimos, pero depende nuestro consumo del tamaño de cada uno de nuestros bolsillos.

En cambio, cuando usted tiene el estado de derecho y lo define y son los ciudadanos los que participando en el estado democrático, en la forma como aquí lo hemos entendido, ese estado democrático, dice: Este será el mínimo civilizatorio.

Lo cual no quiere decir que para entregar ese mínimo, usted no pueda recurrir a los instrumentos del mercado.

Por cierto que sí, puede ser muy útil.

Lo importante es y fíjense ustedes, esto lo hemos aplicado en nuestra América Latina siempre.

Cuando dijimos: Educación obligatoria cuatro años o después dijimos seis años u ocho años, ahí estábamos diciendo los ciudadanos: Este no es un tema para el mercado. Queremos garantizar este mínimo.

Y, en consecuencia, cuando planteamos el tema de instituciones, las instituciones son las que nos permiten a los ciudadanos definir el tipo de sociedad que queremos.

Y a partir de eso, entonces, podemos hacer una distinción. Unos querrán tener un mínimo más alto, más bajo, etcétera.

Anécdota muy pequeña.

Estoy inaugurando un hospital. Cuento las maravillas del hospital, por cierto. Y cuando termina la ceremonia, se me acerca un ciudadano y me dice: Perdón, Presidente, agradezca. No le quise interrumpir.

¿Pero qué hospital nos ofrece usted? ¡Se da cuenta! Este hospital no tiene escáner.

Bueno, cuando usted es Presidente tiene una ventaja a las preguntas complejas: Mira para atrás, hay un ministro que tiene que responder por usted. Miro para atrás, ese es mi problema ahora, que miro para atrás y no hay nadie.

Pero bueno, miro para atrás, miro al ministro y el ministro me dice: “Presidente, lo que pasa es que 50 kilómetros más allá, en tal localidad, ese hospital sí tiene escáner”. Y yo le digo: “¿Ve usted, señor? Ahí está la respuesta”.
Y nuestro ciudadano me dice: “Perdón, Presidente, yo quiero que en mi ciudad, mi hospital tenga escáner”. 

Él pensaba que el desarrollo de Chile daba para que en cada hospital hubiera escáner y no 50 kilómetros más allá en otro hospital. Ese es el tipo de definición que trato de explicar.

Creo que lo que nos pasó es que estos 30 años en donde el encandilamiento neoliberal significó un retroceso de ciertas normas mínimas de instituciones para abordar esto.

Última reflexión:

Ante la situación de Europa, creo que ha quedado muy claro que aquí hay que ir hacia una unión fiscal; esto quiere decir que como la crisis es tan grave, hay que arrancar, pero arrancar para adelante.

Hay distintas formas de arrancar, uno arranca también para atrás, porque lo que viene es muy fuerte; porque lo que no es viable -y no conozco que funcione- es una sola política monetaria con un Banco Central y 16 políticas fiscales distintas. 

Eso nos lleva a cómo tenemos una unidad fiscal y a como tenemos entonces lo que con tanta claridad nos enseñó Manolo Marín hace unos minutos, de que el próximo 1º de enero, antes de enviar el Presupuesto al Parlamento de cada país, hay que enviárselo a la Unión Europea para que dé el visto bueno.

Ese es un paso tremendamente importante y significativo y no me cabe duda que al hacerlo, buena parte del tema que nos convoca va a estar resuelto.

Pero a la larga, lo que implica es cómo generamos espacios para que ahora los ciudadanos, que son todos emisores de opinión, puedan también tener instituciones para hacer valer sus mayorías en algún momento.

Julio María Sanguinetti: Hago un pequeño subrayado, que no siempre se hace porque suele resultar antipático:
Todo el ejercicio democrático, termina en la responsabilidad del ciudadano.

Si la democracia definitiva termina en nuestra responsabilidad, no sólo en la de los liderazgos, no sólo en la de los partidos, decía Manolo, esos liderazgos maravillosos son siempre peligrosos, sí lo son. Pero también lo es cuando el ciudadano se inclina a encandilarse.

Ando mucho por América Latina; voy a Perú, a Fujimori no lo votó nadie, lo votaron y lo reeligieron; voy a la Argentina, Menem parece que bajó de un helicóptero, no, lo votaron y lo reeligieron.

Es decir, el ciudadano es con su racionalidad, con su madurez el que le va a dar a la democracia también madurez y estabilidad; las instituciones van a poder funcionar vivificadas por esa opinión, pero cuidado, no expresada a través de la seducción del demagogo.

Señalaba el Presidente Lagos el tema de Europa y el tema de la crisis. Le pregunto ahora a Enrique sobre ese aspecto, los caminos que aquí se señalaron.

Habló Felipe, habló Manolo, hablo Ocampo; todos dieron sus opiniones y usted mismo dijo que entramos en un período de inestabilidad, el acomodo no va a ser rápido ni sencillo. Va a requerir muchos reajustes.

¿En qué momento estamos en esa perspectiva?

Enrique Iglesias: Gracias.

Creo que después de las jornadas de ayer y de la de hoy quizá flote un poco en el ambiente una visión inquieta, sin duda, pero es más, quizá podría caer en un exceso de pesimismo de tantos frentes que abordaron.

Creo que tenemos que apelar aquí al optimismo histórico, en el sentido de mirar un poco para atrás al mismo tiempo que miramos para adelante.

Estos últimos cien años en la historia de la humanidad han sido espectaculares, es decir, el hombre ha hecho en cien años lo que no hizo en los últimos cuatro mil años.

Eso es el fruto, primero, por supuesto, de los avances en capacidad de convivencia, a pesar de todos los conflictos se ha visto el gran holocausto, que no es poca cosa. Soy de la generación de los ´40, cuando la creación de Naciones Unidas era para nosotros ver evitar el holocausto nuclear.

Eso se evitó y hay muchos otros conflictos, pero eso es importante, como también es importante que fue posible construir una sociedad de abundancia de bienes y servicios a disposición del mundo que no habíamos imaginado nunca, hace 50 ó 60 años.

De manera que lo primero es confiar un poco en que el hombre va a salir, que la sociedad va a salir, va a llevar tiempo y un gran ejercicio, diría, de búsqueda de equilibrios.

En el fondo la inestabilidad supone moverse y navegar en la búsqueda de los nuevos equilibrios.

¿Dónde?

Por ejemplo, un gran caso de búsqueda de equilibrios es el caso del desarrollo. Cuando empezamos a trabajar en el desarrollo las Naciones Unidas incluso introdujo la palabra: “desarrollo” en la jerga de su trabajo.

El desarrollo era crecer, pero después fuimos pidiéndole cosas, queríamos crecer, pero no alcanza con crecer, hay que tener además de eso equidad social, hay que abatir la pobreza, tenemos que meter el concepto de medio ambiente, ahora tenemos que hacernos responsables del cambio climático, tenemos que entender cómo metemos los cambios que están ocurriendo en el mundo.

Es decir, esos son la búsqueda de nuevos equilibrios, es una de las áreas donde creo que habrá que moverse a futuro.

El otro es el equilibrio de los actores. Eso pareció muy claro hoy de mañana. Originalmente pensamos el desarrollo como una relación entre estado y mercado, y pasamos décadas tratando de definir el papel de uno y de otro.

Hoy en día estamos pensando que no alcanza con eso, porque hay nuevos actores en el proceso de la construcción de la política y de la democracia, todos esos millones de personas de que nos hablaba Botana esta mañana, forma parte también de encontrar cómo se introducen en la gestión de la política y cómo participan también en la construcción de la sociedad.

El equilibrio de demandas sociales es la cosa más complicada quizá, porque resulta ser que ahora la gente no demanda solamente mejores salarios, empleo, ahora demandan salarios de calidad y empleo de calidad. Si metemos la calidad en el proceso es muy complicado el equilibrio, es mucho más complejo.

Otro desequilibrio importante, por supuesto, dentro de nuestra propia América Latina. Es decir, la América Latina del 50 o 59, cuando empezamos el proceso de integración en Montevideo, no es la América Latina de hoy, con grandes potencias como Brasil, como México, Argentina, Colombia, en fin, y cada uno de ellos con posibilidades muy dinámicas y con intereses que, si bien tienen mucha convergencia, también tienen divergencia, sino, vean ustedes cómo se está mirando al Pacífico, cómo se está mirando a las relaciones en otras direcciones del mundo.

Todo eso marca también la búsqueda de nuevos equilibrios dentro de esa realidad.

Tengo la impresión de que en todo esto quizá hay un denominador común y es: la política. Creo que la política importa.

Y una preocupación que voy a dejar acá también, es la siguiente: en la complejidad de los fenómenos económicos, creo que uno de los problemas que se nos ha creado fue cuando el economista empezó a competir con el físico y creer un poco que las cosas se pueden de alguna manera cuantificar.

Yo creo que el mundo del futuro es el mundo de la calidad y es el mundo de los frentes para unir, tiene que reposar por supuesto en las cuantitativas técnicas que nos permiten conocer y desmenuzar por dentro el fenómeno.

Pero implica mucho reconocer que estamos en presencia de fenómenos altamente sociales, altamente políticos que se resisten muchas veces a ser enclaustrados en misiones simplistas.

Creo que es esa complejidad donde realmente importa meterse y ahondar. Y ese es el tema que tenemos por delante.

Creo que en la búsqueda de los equilibrios al que nos lleva la inestabilidad vamos a salir, pero vamos a salir si la política juega un papel importante.

No sé si son líderes o son adiciones o son el mantenimiento de los valores, como se habló hoy en la mañana por Manuel y, por lo tanto, todo eso cuenta.

Pero me parece que en el fondo la tarea va a ser lenta, va a tener posibilidades de conflictos, algunos traspiés, y de ahí que más que nunca la visión de la política inspirada en ciertos valores fundamentales deba ser la meta. Es decir, más allá y las instituciones por supuesto que respondan a todo eso.


Julio María Sanguinetti: La complejidad social ha quedado clara. Por un lado tenemos el tema de la desigualdad, lo planteaba Insulza ayer.

La mayor quiebra hacia la democracia que tenemos es ese desafío, pero la complejidad viene del ascenso de las clases medias que es otro tema que ha surgido aquí, y las clases medias son siempre más demandantes.

Tienen idea de qué pedir, ya no la subsistencia, piden calidad de empleos, piden acceder a los bienes de la modernidad de esta nueva ciencia, de esta nueva actividad económica que va naciendo.

Y es sobre eso que le pediría al ingeniero Slim una apreciación de cómo está viendo esa perspectiva.

Carlos Slim Helú: Gracias, Presidente. Buenas tardes.

En pocas horas hemos recorrido la geografía del mundo, todo el mundo, su historia. Quiero felicitar nuevamente y agradecer la presencia del Círculo de Montevideo en esta reunión anual en México, el gran nivel con el que se han planteado las ponencias, con una gran experiencia, conocimiento y capacidad de comunicación.

Creo que en pocas horas hemos tenido oportunidad de escuchar las distintas áreas y los ángulos de la situación mundial, no sólo la europea, sino en general de todo el mundo.

Quiero solamente subrayar que en los últimos 50 años se ha gestado la gran revolución tecnológica que estamos viviendo; esa gran revolución tecnológica se acentúa de los 90’s hacia acá con la gran penetración del teléfono celular, con la gran penetración de la posibilidad de hacer mensajes, probablemente estemos hablando de seis mil millones de teléfonos celulares en  una población de siete mil, o cuando menos cerca de eso, el internet de banda ancha y en general toda la tecnología.

Y al mismo tiempo, a pesar de cómo dice Enrique de la gran producción de bienes y servicios a costos muy bajos y de manera masiva, ha habido una enorme transformación en todos los sentidos.

La productividad ha aumentado enormemente en toda la producción de estos bienes y servicios, por eso se pueden realizar así. Y esta tecnología que ha acelerado su proceso de desarrollo de manera muy impactante, muy alta y de manera especial, está teniendo consecuencias enormes porque está transformando totalmente a las sociedades.

La nueva civilización que desde hace 40 o 50 años empezaba a enunciar, ahora está entrando, aunque está en sus principios, está entrando con fuerza y está afectando, como lo hemos visto en todas las reuniones, la parte económica, la parte social, la parte política.

Y eso es, creo, el problema sustantivo de lo que está pasando, es una transformación civilizatoria que tiene paradigmas 180 grados opuestos a los de las sociedades agrícolas.

Afortunadamente, todos sus paradigmas son generosos, virtuosos, se sustentan en el bienestar de la población, se sustentan en que toda la población pueda tener conocimiento, tenga educación, que haya movilidad social, que tenga lo que decíamos, que señalaba el Presidente Sanguinetti, buena calidad en la educación; es una sociedad también del conocimiento, en que la educación moderna y de calidad es fundamental y se sustenta, como decíamos, en el bienestar de todos.

¿Pero qué está ocurriendo? Que este cambio, al no conducirse el cambio en sus diversos aspectos, está provocando crisis profundas, y está aflorando la no sustentabilidad del estado de bienestar que Europa, después de la Segunda Guerra, empezó a ofrecer a su población: retiros jóvenes, trabajos no de mucha intensidad de esfuerzo, salud universal, educación universal.

Y resulta que países que tienen probablemente dos terceras partes ya del Producto Interno Bruto, como el caso de Francia, entre la recaudación fiscal y los déficits, está entrando en crisis. Y además de que entran en crisis y que tienen dos terceras partes del Producto, de un país desarrollado que desde la Segunda Guerra se ha multiplicado muchas veces, no ha sido capaz de darle siquiera salud universal, ni garantizar el retiro de las personas en un futuro mediano.

Se requiere, y esta crisis es una gran oportunidad, de hacer los enormes cambios estructurales que requiere la nueva civilización.

Decía ayer que no era un tiempo de cambios, sino un cambio de tiempos; en realidad, no sólo es un tiempo de cambios, además del tiempo de cambios, que normalmente los tiempos de cambios son relativamente posibles de hacer, de conducir sin llegar a grandes transformaciones, estos son cambios de tiempo en el que los cambios que se requieren hacer son estructurales, de gran importancia.

Creo que eso es lo que, en el fondo, es el problema. ¿Y cómo se pueden resolver y cómo se están transformando estas cosas? También hemos escuchado cómo en la política la tecnología ha hecho que pasemos de una democracia representativa a una democracia participativa, ahí fue la tecnología.

Necesitamos también usar esa tecnología en la educación de calidad. Es imposible, es insostenible, es improbable que los países puedan dar calidad en la educación a toda la población, sobre todo los países como los nuestros, en desarrollo, pero también incluyo a los países desarrollados, sin acudir a la tecnología.

Necesitamos acudir a la tecnología; ya hay muchos esfuerzos en India, en Inglaterra, en Estados Unidos, en varios países del uso de la educación no presencial, en que a través de la tecnología se educa de manera gratuita y con un costo muy bajo al Estado y a los privados que lo hagan, para la educación universal.

Es, por ejemplo, el proyecto de la Grand Academy que es: educación para todos, en donde sea, libre. Ya existe ese paso, también en la salud. En la salud, que hablábamos de toda la bioingeniería y la biotecnología, la importancia que va a tener; por supuesto en la salud, la genómica está avanzando a pasos agigantados, va más rápido que la Ley de Moore.

Muchas veces ya lo que costaba 10 mil dólares hacer el mapa de una persona hace unos pocos años, ahora cuesta 100 dólares.

Y estamos ya en una situación de investigación muy avanzada en todo lo que es genómica, que va a ser la única forma de atender la salud de la población que vive ya no 60 años, sino que vive 85, 90 años y que el costo de las enfermedades es sustancial y es insostenible con los recursos y las formas de hacerlo.

¿Y qué pasa, por ejemplo, con las crisis que estamos viviendo?

Esta crisis que viene del 2000, sobre todo, aunque se agudizó en 2008 y se está agudizando de nuevo, pero que no se ha resuelto, solamente se ha ido paliando para evitar caer en una crisis profunda, se sigue dando la medicina de la crisis de los 30’s, de la crisis del 29.

Políticas monetarias y fiscales agresivas como una forma de evitarla. Pero más bien es una forma de diferirla y volverla más aguda, porque se hace a base del incremento de los déficits, incremento de las deudas y no es la forma de resolverlo.

Creo que es una oportunidad de esa gran transformación.

Y que de plano, como comentario básico, es decir que la tecnología que ha hecho la transformación civilizatoria que está transformando al mundo y que lo seguirá transformando cada vez más profundamente en los próximos años, porque diría que estamos apenas comenzando con esta etapa de la influencia de la tecnología en la transformación civilizatoria, es muy importante que se hagan los cambios necesarios para que funcione y se conduzcan todas éstas, no solamente la del estallido que se mencionaba anteriormente, participativo, democrático y de exigencia.

Por supuesto también y que se conduzcan y que se establezcan las instituciones para conducir estas demandas de la población, la voz que se manifiesta ahora de manera tan amplia, sino que también hagamos las transformaciones en toda la sociedad para que no incurramos o salgamos de estas crisis y podamos tener fórmulas diferentes para resolver los problemas más importantes que señalaba yo en la inauguración, que son los problemas sociales que se están provocando en esta situación y que se ve que serán más agudos, si no se atienden debidamente.

Y el más notable es la falta de empleo, lo señalaba además Enrique ayer con mucha información, de los jóvenes. Jóvenes que no están teniendo posibilidades de empleo y que han perdido la esperanza y que si no hacemos cambios de transformaciones sustanciales, estructurales no se va a resolver.

Y uno de los cambios, por supuesto, será impulsar todas aquéllas actividades nuevas que van a generar mucho empleo.

Ver en dónde queremos estar en diez años. Qué pensamos que en diez años va a estar.

Y, obviamente, el cuidado de la gente mayor, va a ser un área de empleo, la pequeña y mediana empresa, el sector agropecuario, la biotecnología.

Todas aquellas actividades ligadas a la tecnología de la información y de la comunicación, el turismo, el entretenimiento, la educación misma. O sea, son numerosas actividades.

Ayer se mencionaba el uso de la tecnología para trabajar en forma parcial, en donde hay grupos de 600 mil personas trabajando en proyectos que ni conocemos nosotros a través del uso de la tecnología. Eso quiero subrayarlo.

Ahora bien, nada más como mensaje -aunque puede ser un poco pesimista, aunque soy muy optimista de que esta nueva civilización es virtuosa y generosa- es que el cambio de la sociedad agrícola a la industrial, por no haber sido conducida, provocó enormes costos sociales, humanos, económicos y de todo tipo.

Al pasar de la sociedad agrícola a la industrial hubo guerras mundiales, hubo revoluciones, hubo guerras civiles, hubo experimentos sociopolíticos y tuvimos 200 años de problemas en ese cambio que no se condujo adecuadamente por no entender qué era lo que estaba pasando.

Que no nos pase ahora lo mismo, de que por no conducir estos cambios, por no verlos, por no entenderlos ni encontrar las soluciones para conducirlos, entremos en problemas y vemos que ya estamos teniendo uno importante en esta crisis que no solamente es económica sino que está teniendo otras características adicionales. Gracias.

Julio María Sanguinetti: Esto nos ubica en la nueva frontera, hay una nueva frontera que es esa: Cómo la sociedad se adapta al cambio tecnológico y cómo salimos de los “ninis”, los jóvenes que ni estudian ni trabajan. Esa es la batalla hacia la vanguardia. 

Pero también sobreviven batallas de retaguardia, todavía, como una sobrevivencia en los tiempos de la Guerra Fría y ahora, ante transformaciones, tenemos guerrillas aún.

Ya no son las guerrillas políticas las de otro tiempo, la revolución pasó, ahora hay narcoguerrillas y ese es otro fenómeno que desgraciadamente está ahí. 

Rebeca Grynspan nos explicó que hay mejores resultados pero aún no suficientes en lo social. 

Presidente Betancur, usted que ha lidiado con muchas guerrillas, a las que les ha dado la cara más de una vez, cuéntenos cómo está viendo eso hoy.

Belisario Betancur: Muchas gracias, Presidente Sanguinetti pero me pide casi un imposible físico y metafísico.
Muchas gracias por el cumpleaños del Círculo de Montevideo y a la señora Sanguinetti y a ese ser que pasa como una nube, que es Isabel Vázquez y lo arregla todo; y a Carlos Slim, por haber organizado este Encuentro y por semejante sala de música, de evocaciones pictóricas, por semejante Museo mostrable y demostrable en cualesquier sitio del mundo.

¡Qué maravilla, qué espectáculo, qué explosión de color y de audacias arquitectónicas!

Quise estudiar arquitectura porque era el matemático del bachillerato; hice un año de Arquitectura y al cabo del año, el profesor, el rector -que era un sacerdote- me dijo: “A Derecho a la Facultad de Derecho porque a ti, como que te gusta la política y para la política, quizás sea mejor ser abogado que arquitecto”.

Pero qué arquitecto el que hizo el museo.

Y el desquite de los dioses por la compensación conmigo en cuanto a la arquitectura es que tengo una nieta que es arquitecta de la Universidad de Los Andes y un nieto que es arquitecto de la Universidad Javeriana, de manera que estoy blindado y de las mejores universidades.

Ahora, venía a esta reunión del Círculo lleno de perplejidades y me voy lleno de las mismas perplejidades o mayores, a pesar de las brillantes exposiciones que hemos tenido esta semana. Me ocurre lo que hace muchos años en que posaba de socio, economista, abogado, me daba muchas, ínfulas y la UNESCO convocó a un

Congreso de Profesores de Sociología en la Universidad de Stanford en California, para conocer y oír al celebérrimo sociólogo ruso Sorokin.

Éramos cerca de cien sociólogos de las Américas y de El Caribe, todos profesores de Sociología. El viejo profesor Sorokin nos sometió a prueba y dijo: “Vamos a hablar de Sociología, ¿por qué no nos preguntamos a nosotros mismos, si todos somos profesores, qué es eso, qué es la Sociología?”.

Cada uno cavilaba por dar una definición y finalmente el profesor dijo: “No, no es eso, oigan la definición. Si después de esta definición insisten en ser sociólogos, es que son sociólogos”. Dijo: “La Sociología es una ciencia con la cual o sin la cual el mundo seguiría tal cual”.

Entonces, en este momento estoy tal cual y mis perplejidades van en la dirección de un mea culpa de que no he alcanzado a penetrar en posibles respuestas creativas a la situación actual y no, Enrique, por pesimista, pues ya sabemos la definición de pesimista: “un optimista bien informado”; no por eso, sino porque no hemos atinado en siquiera unas soluciones posibles imaginarias, kafkianas, si se quiere, y le está ocurriendo exactamente eso al mundo.

Aplicadas las teorías que hemos oído esta semana, tan brillantemente expuestas, trato de darle una respuesta al Presidente Sanguinetti sobre las guerrillas o los movimientos guerrilleros.

Cuando llegué al Gobierno de Colombia -creo que fue por allá en la alta Edad Media- me hice la pregunta: ¿Por qué el tratamiento que mis antecesores habían venido dando al problema de la guerrilla,  por qué no había dado resultado?

Y no por tontos mis antecesores, generalmente creemos que los antecesores fueron un tanto tontos, ¿no, Ricardo? Y que los sucesores no están preparados.

Entonces, me hice esa pregunta: ¿Qué les pasó, qué les pasó a los gobiernos anteriores? El problema estaba ahí.

Me puse a cavilar en el por qué de los movimientos guerrilleros de los procesos subversivos en tantos sitios del mundo, pero fundamentalmente para ese entonces en América Latina.

Y entonces con la sociología que aprendí del doctor Sorokin y con la aplicación pragmática de esa filosofía di con estas percepciones.

Los campesinos o los estudiantes, los profesionales jóvenes que se iban para la guerrilla, en ese momento guerrillas que había en Centroamérica y, fundamentalmente, en Colombia, varios movimientos guerrilleros, esos jóvenes no se van para el monte a jugarse la vida porque sí, como el amor y como las rosas, no.

Lo hacen motivados por algunas causaciones, porque en algún momento se les bloquea la capacidad analítica y reflexiva, y al bloqueárseles buscan escapes a esa capacidad analítica y encuentran equivocadamente, por supuesto, que el escape es irse al monte a correr el riesgo de que lo asesinen y de asesinar

Entonces, hice el descubrimiento de algo que ya estaba descubierto y fue que esos jóvenes se iban para la guerrilla por ese bloqueo mental, en primer lugar; y en segundo lugar porque había unas motivaciones en la praxis, en la vida misma de la nación que los obligaban a eso.

A ver, ¿cuáles motivaciones? En primer lugar, había unos factores positivos, subjetivos que eran los guerrilleros mismos: Los Tupamaros o la FARC, en mi país.

Y que esos movimientos veían que el país estaba dependiendo del exterior y concretamente del imperialismo yanqui.

En segundo lugar, que en los hospitales no atendían suficientemente, que el analfabetismo estaba asfixiando a la niñez y a la juventud; que había, por tanto, unos factores subjetivos que eran los propios guerrilleros, que había unos factores exógenos, objetivos, como la deuda externa, por ejemplo, o como lo que está ocurriendo en este momento en Europa.

Y entonces, llegué a la conclusión de que mientras esos factores objetivos no recibieran algún tratamiento no para curarlos de la noche a la mañana, por decreto, que eso es un imposible, claro, pero sí para aplicarles correctivos, un tratamiento sano, honesto de las posibilidades del Estado.

Unas instituciones, senado, cámara, asambleas, consejos, que funcionaran a derechas, no por la derecha, no como elementos derechistas; por cierto, alguna persona, en algún momento, en un seminario con Felipe González me acusó de que yo era de extrema derecha.

Le dije: “Antes de seguir la discusión, quiero rectificar; yo soy de extrema izquierda”. Y hubo una carcajada general. ¿Usted, de extrema izquierda?”. “Sí, yo soy la extrema izquierda de la extrema derecha”. Me dijeron: “¿Y eso qué es?”. “Es el extremo centro; o sea, yo soy de extremo centro”; provengo del Partido Conservador que en mi país, el Presidente Sanguinetti nos conoce muy bien, no lo llaman el Partido Conservador, sino la Caverna Conservadora, y no es la caverna de Platón propiamente, la Caverna Conservadora.

Entonces, había que dar tratamiento a esos factores objetivos y también a los factores subjetivos; es decir, a los guerrilleros con los cuales en mi país en ese momento estaba cerrado el diálogo, porque el tratamiento que se estaba dando a la guerrilla era un tratamiento militar. Pues a conversar con la guerrilla.

Aquello fue el gran escándalo, y empezó por retirarme mi partido el apoyo con que yo había llegado al poder; mi partido era minoría y unas alianzas estratégicas me llevaron al gobierno, y derroté a mi viejo amigo, el Presidente López Michelsen, que ya había sido presidente, hijo de Alfonso López Pumarejo, que fue presidente dos veces; para mí eso era como un reto permanente de imaginar travesuras a mi contrincante y a utilizar toda clase de instrumentos.

Ya recuerdan ustedes que Maquiavelo en “El Príncipe”, dice: “En política se permiten todos los procedimientos, inclusive los lícitos”. Por ejemplo, había unos programas de la televisión, pactados entre los candidatos López Michelsen y Betancur, antes de las elecciones, dos semanas antes, y se sortearon los turnos y el primero le tocó a López Michelsen, el segundo a mí, el tercero a López y el cuarto a mí, y hubo un desengaño en mis huestes: “Ah, le tocó el primero” y yo les dije: “Calma, a nosotros nos toca el último y el que dice la última palabra, calma, calma”.

Entonces el doctor López Michelsen me había estado atacando, porque yo estaba hablando de las casas sin cuota inicial y de la universidad a distancia, entonces me lo tergiversaron así, que yo lo que ofrecía era: “Universidad sin cuota inicial y casas a distancia”; me volvían añicos.

Sin embargo, en la última programación de la televisión, dije: “Permítanme los televidentes un apunte personal”, es este: “El señor López Michelsen viene atacándome, en el sentido de que las propuestas que estoy haciendo no son válidas, no se pueden”. Es que es negativista, ¿el doctor López Michelsen? Sí.

Me recuerda el caso de un amigo, dice por la televisión, que era tan negativista, tan negativista, que un día tuvo un accidente de automóvil y perdió el conocimiento, y cuando recobró el conocimiento, como era tan negativista, no volvió en sí, sino en no. Volvió en no.

Entonces, ya en el gobierno a conversar con los guerrilleros y a formar grupos de aproximación a los distintos movimientos guerrilleros.

Y firmamos acuerdos, Julio, con grupos que tú recuerdas, con las FARC, con el MLN, ¡sí!, cometí toda clase de errores, toda clase de equivocaciones.

Creo que en parte, esas equivocaciones mías como gobernante, en parte por lo que un senador norteamericano en un celebérrimo libro llamaba “La Arrogancia del Poder”. Porque en ocasiones el poder nos infla y nos hace susceptibles y arrogantes.

A un amigo mío que era ministro y amigo mío de la adolescencia, le decía yo que lo había nombrado ministro, con el objeto de que me hundiera alfileres cuando me viera muy inflado a ver si volvía a la realidad.

Firmamos acuerdos con varios movimientos políticos, pero no resolvimos por completo las motivaciones objetivas que habían llevado a esos jóvenes o a esos campesinos a la guerrilla.

Terminé mi gobierno con una gran frustración y una gran perplejidad, aunque aclamado por otros sectores.

Pero mis errores fueron tan garrafales que la desilusión que me produjeron esos errores, fueron muy grandes.

Los movimientos guerrilleros subsisten en América Latina, a mi juicio, porque las causas, las motivaciones objetivas no son suficientemente resueltas, porque no se sigue manejando la política como una definición retórica de Duverger, como el oficio, el quehacer de llevar a los pueblos por la historia en busca de la felicidad. Es un tanto retórica la definición, pero puede ser válida.   

Ahí está ese libro abierto de los movimientos subversivos en América Latina al estudio y a la complementación del  Círculo de Montevideo.

Gracias, Presidente.

Julio María Sanguinetti: Belisario siempre nos trae el momento de encanto con su poesía, con su manejo del idioma tan colombiano, tan exquisito.

Yo hago un apunte: Todo eso ocurría bajo la Guerra Fría. Y hoy la Guerra Fría ya no está.
Ayer dije una frase suelta simplemente, pero eso es una cosa muy importante en el panorama democrático actual.

Ya no hay guerrillas financiadas desde Europa del Este ni desde Cuba, ni tampoco hay golpe de Estado organizado o bendecido desde el pentágono para hablar, claro, de modo que es así.

Pero hay otra cosa peor que el narcotráfico y ese es hoy el alimento desgraciadamente de esa situación, con el crimen organizado, que esta ahí.

Saludo la presencia del Jefe de Gobierno del Distrito Federal, don Marcelo Ebrard, que nos hace el honor de acompañarnos.

Una reflexión final le pediría a Enrique sobre España específicamente, que mucho se ha hablado, pero quisiera preguntarle si crees realmente toda esta crisis tiene sustento.

Felipe ayer decía que si se miran los números de España no son tan malos y que comparados con los de Inglaterra, son hasta mejores; y que en definitiva hoy existe un fenómeno económico pero hay una necesidad política para devolver la confianza y comenzar a terminar con la cuestión. 

Enrique Iglesias: Diría lo siguiente, Felipe de alguna amanera presentó muy bien el caso español, que en el fondo, España llega a esta crisis casi sin darse cuenta de que estaba entrando en ella; las cifras eran las que sabemos, bajo déficit, un bajo endeudamiento del sector público, una situación muy manejable en materia de crecimiento económico, estadísticas de inflación aceptables.

Pero estaba pasando un fenómeno en paralelo -para hacerlo muy simple- que fue el endeudamiento del sector privado, que tuvo mucho acceso al crédito particularmente de los ahorros alemanes y franceses para expandir todo el sector inmobiliario. 

En el fondo, la crisis española parte del gran boom inmobiliario, ayer creo que lo recordaba Felipe, España llegó a construir (inaudible) viviendas por año, que era tanto como la vivienda que hacía Inglaterra, Francia y Alemania juntas.

Cuando se produce la reacción crítica que parte de Estados Unidos y repercute, empiezan los temas bancarios, empiezan a generarse los problemas por todos conocidos y España entra en crisis de endeudamiento fundamentalmente del sector privado. 

Hoy en día la reacción de España es espectacular pues lo que está haciendo el gobierno en materia de ajustes es muy fuerte y, por tanto, también muy cuestionado pero creo que España tiene que hacer una reforma fiscal como la hicimos nosotros en los años noventa, tuvimos que hacerla.

Solamente que España no puede resolver sola el problema está en una unidad monetaria, si está en una unidad monetaria donde no hay un prestamista de última instancia, que salga a resolver los temas de liquidez, el tema se le complica. 

Por eso digo que España entró a esta crisis casi sin darse cuenta que estaba en un sistema de unidad monetaria en donde no había un prestamista de última instancia. 

También lo vivió Inglaterra pero emite las libras, también lo vivió Estados Unidos pero el dólar lo emite la Reserva Federal.

España se encontró con un problema muy difícil porque no puede resolver sola el problema si de alguna manera, la comunidad, como un todo, no responde a la creación de liquidez.

Ayer aparentemente empiezan a aparecer las reacciones del Banco Central Europeo pero una moneda, un área monetaria que no tenga prestamista de última instancia está condenada a tener grandes problemas.

Eso es lo que está pasando en España ahora, en el fondo están haciendo un esfuerzo muy importante; creo que hay que recortar, como nos pasó también a nosotros.

¿Pero qué les pasa?

Al no tener una reforma, un acceso a la liquidez, el tema se concentra fundamentalmente en el tema fiscal y si no hay estabilidad financiera, el tema fiscal no se soluciona, por el contrario, se va profundizando la recesión y el malestar.

Creo que ese es un poco el tema central de España, espero que haya, de parte de la Unión Europea y sobre todo de parte del Banco Central, una reacción para la liquidez y que los países superavitarios dentro de la familia europea comiencen a abrir sus puertas, como decía ayer Ocampo, mejorando sus niveles de salarios, abriendo, reportando la capacidad de importar los países que tienen problemas, para levantar su capacidad de generación de ingresos.

Creo que es un tema delicado, muy dramático y, como digo, el país y la sociedad están en momentos de gran convulsión, pero creo que finalmente, a partir de ayer se abre una luz de esperanza de que España puede empezar a arreglar su problema.

Julio María Sanguinetti: Muchas gracias.

Realmente hay un problema de gobernabilidad en Europa también, porque cuando uno mira el manejo de una crisis, si uno va en un barco en la tormenta, mira al puente de mando y ve un capitán bien erguido, con su gorra bien puesta manejando, uno dice, bueno, algo se tranquiliza. Si por el contrario, uno ve 17 señores discutiendo, se pone salvavidas.

Ese es el tema que le ha pasado a Europa, los que hemos tenido que vivir, sufrir, conducir crisis, sabemos cómo es la situación y que las crisis bancarias sólo se resuelven resolviéndolas y de una vez, porque, de lo contrario, uno vive una agonía permanente. Es el viejo dicho: “Más vale ponerse colorado una sola vez y no pálido tres veces por semana”.

Pero de todo esto, más allá de ese simplismo pesimista-optimista con el cual se suele resumir esas situaciones, creo que surge claro que hay avances, que hay logros, que hay mejor institucionalidad con nuevos riesgos, los riesgos populistas, por ejemplo, los riesgos de legitimidad que se han mencionado, pero también hay grandes desafíos a enfrentar y que están ahí.

Creo que eso es el programa de gobierno que en conjunto debiéramos tener.

Ricardo Lagos: Creo que América Latina sale de esta crisis cuando la crisis salga un poco mejor, sea porque hemos hecho otras veces los deberes producto de las crisis que tuvimos en el pasado, sea también porque el crecimiento de aquellos motores importantes hoy, como los que vienen del Asia, han mejorado sustancialmente los ingresos de América Latina.

Primer desafío: estamos en condiciones de aprovechar bien este “veranito de San Juan”, que como todo veranito sabemos que después da paso al invierno.

¿En qué medida entonces estamos en condiciones de aprender a tomar medidas hoy para los días más duros mañana?

Hay un sistema financiero que ha estado infinitamente mejor aquí que el sistema financiero como estaba allá en Europa o en Estados Unidos, producto de nuestras crisis anteriores.

Dicho esto, diría que tenemos otros desafíos como resultado de que hemos mejorado algunas cosas, como muy bien lo explicó Rebeca esta mañana, pero si usted tuvo éxito en determinadas políticas, esas políticas hicieron cambiar una sociedad, cambiar a nuestros países y porque nuestros países cambiaron tenemos que cambiar también buena parte de la política que hemos tenido.

Y quiero aquí decir un solo tema: si es cierto que la pobreza va en retroceso, lo que empieza a surgir con más fuerza es el tema no tanto cuál es el ingreso por habitante.

Sí, buena parte de nuestros países nos estamos acercando a los 15, 16 mil dólares por habitante. Si hemos de creer a los organismos internacionales de aquí a cinco años, a ocho años, México, Brasil, Argentina, Colombia, Chile, Uruguay, etcétera, van a estar por sobre los 20 mil dólares.

Si algo hemos aprendido es que cuando los países pasan de los 20, 25 mil dólares, mucho más importante que el crecimiento del ingreso por habitante es la forma cómo se distribuye ese ingreso al interior de nuestros países para resolver nuestros problemas económicos-sociales.

Entonces, aquí tenemos un tema que es muy crucial, que lo abordamos en el Círculo de Montevideo el año pasado, esto parece un aviso comercial.

Y si ustedes ven este documento que tiene que ver con el Círculo del año pasado, hay unos cuadritos ahí que presentamos, entonces explicábamos cómo América Latina a medida que iba aumentando el ingreso por persona, iba mejorando los indicadores económicos-sociales, la esperanza de vida, la disminución de mortalidad infantil, los mayores niveles de escolaridad, los mejores niveles de salud, etcétera.

La pregunta es: ¿Si va a ser distribución de ingreso lo más importante, si los sectores medios que están dejando atrás la pobreza no quieren volver atrás, pero tienen nuevas demandas, como decía el Presidente Sanguinetti?

Entonces, hay una demanda mayor.

El mínimo civilizatorio de Bobbio empieza aumentar y esos sectores medios tienen otras demandas que son más difíciles de satisfacer.

Y entonces tenemos que mirar si así como en la década de los 90 del siglo pasado hicimos algunas tareas, ¿cuáles son ahora?

Y uno diría: Queremos mejorar. Bueno, miremos también la otra cara de Europa, en que en Europa la distribución de ingresos es infinitamente mejor a la nuestra porque hay una diferencia importante antes y después de impuestos.

Y aquí tenemos un problema serio, en América Latina, salvo uno o dos países, antes y después de impuestos la distribución de ingresos permanece igual.

Y como tenemos una distribución de ingresos bastante desigual, entonces acá estamos con un problema pendiente. Y miremos a nuestros países, todos ellos, prácticamente no hay diferencia.

Entonces, tenemos que ajustar un sistema impositivo y cómo somos capaces de generar un nuevo pacto fiscal en cada uno de nuestros países para abordar esa tarea que está ahí.

Porque digámoslo también, si los países van aumentando su crecimiento, las demandas son crecientes. Ningún país puede satisfacer las necesidades de esos sectores medios crecientes con una presión tributaria sobre un producto de un 18, un 19, 20 por ciento.

En consecuencia, planteémonos ahora este desafío y así como Felipe ayer decía: Creo que la solución del punto de vista de la situación de España es un gran consenso nacional.

Yo me atrevería a decir: “¿Estamos en condiciones, al interior de nuestros países, en un consenso sobre este tema y poder, en consecuencia, dar el salto que tenemos que dar?”. Y este es un tema que nos convoca a todos nuestros países; unos están más adelante, otros estamos más atrás, pero todos los nuestros tienen que hacer esta tarea.

No llegamos a ser un país moderno si antes y después de impuestos no cambia nada, porque quiere decir que hasta ahora sólo a partir de la capacidad de asignar recursos estamos mejorando la disminución de los niveles de pobreza, pero disminuir pobreza asignando gastos, tiene que ser también compensada por la forma como recaudamos ingresos, para financiar ese gasto.

Y ese, creo yo, que es el tema más importante que tenemos, y cuando usted tiene que estamos en períodos de elecciones en nuestra región, ustedes lo acaban de tener, y hay un presidente que está pronto a asumir, va a tener ese desafío como lo tendrán cada uno de los próximos sistemas electorales, donde este tema va a estar en el tapete.

En mi país hay hoy en día un gran debate sobre el tema precisamente éste que estoy mencionando y, claro, hay nuevas demandas; las protestas sociales del año pasado, de los jóvenes que salieron a la calle por educación superior, era más profundo que una protesta de un movimiento estudiantil, eran los sectores medios los que más protestaban.

En último término, en mi país, si usted es muy pobre y accedió a la universidad, va a tener una beca, pero si usted es sector medio va a tener que financiar esa universidad.

Ahí es donde viene la demanda de ese sector medio de decir: “Pero ¿cómo?, mi hijo llegó”. Entonces un país que se vanagloria de decir: “Mire usted, de 10 jóvenes que están en educación superior, siete son primera generación en su familia, ese sí que es un cambio”.

Ahora, el problema que es que si el resto tiene que ser financiado por esas familias, esas familias van a tener la mirada de decir: “Quiero vivir en una sociedad que cuando mi hijo accedió a educación superior no sea la restricción del bolsillo de los padres lo que le impida seguir”.

Creo que acá tenemos un conjunto de temas, en donde no se trata de llegar al estado de bienestar que produjo los problemas de Europa. Aprendamos y tenemos la ventaja de los que llegamos después, pero construyamos un sistema de garantías en que, por lo menos, estemos en garantías de poder garantizar un mínimo a cambio de las responsabilidades y las exigencias que, en materia de derecho, tenemos que hacer.

Y acostumbrémonos que si pedimos garantías para ciertas cosas, cada ciudadano tiene que estar disponible para los derechos a los cuales tiene que llegar.

Y eso yo creo que apuntaría en la dirección correcta de cómo vamos creando instituciones que nos permitan mirar con más optimismo el futuro, para seguir avanzando. Gracias.

Julio María Sanguinetti: Ingeniero, el círculo tiene una particularidad, se lo digo a nuestro público. Hay gente que venimos de la política, hay gente que viene de los organismos internacionales, hay gente que viene de la economía y hay gente que viene de la empresa. Son factores distintos, son visiones diferentes y eso es lo que creo que enriquece el diálogo.

Usted es un empresario global latinoamericano. ¿Cómo ve ese panorama?

Carlos Slim Helú: Como señalaba antes, hay una crisis producto del cambio civilizatorio.
Pero creo que y coincidiendo con el Presidente Ricardo Lagos, creo que Latinoamérica está en una posición muy especial, muy favorable.

Primero. Estar ya a niveles de ingreso per cápita de 10, 12, 15 mil dólares, en mi opinión, a esos niveles se rompe la barrera del subdesarrollo.

La fuerza de gravedad del subdesarrollo, por llamarla de alguna forma física, se rompe y una vez que se accede a niveles de 15 mil o como señalaba el Presidente de 20 mil dólares en 10 años o menos, ya no se regresa.

Estamos viendo crisis en el mundo, en Grecia, Europa, en general, España, pero tienen ingresos per cápita de más de 30 mil dólares. Y el problema es que baje a 25 y ya es una catástrofe ó 27 ó 26.

Y aquí estamos hablando de que una vez que se rompa esa barrera del subdesarrollo, viene un círculo virtuoso en que se van formando clases medias, se va sacando de la marginación y de la pobreza a parte de la población, y esa va sustentando el desarrollo.

Entonces, entramos en un proceso virtuoso, sobre todo si está bien conducido. De eso no tengo duda y esa es una gran oportunidad que tenemos en Latinoamérica.

Pero además de eso, tenemos finanzas públicas sanas después de la gran crisis del 82 y de las otras crisis que hemos vivido.

Tenemos un sistema financiero también sano, bien capitalizado en general. Habrá algunos problemas en algunos lados.

Hay poco crédito bancario, lo cual en algunos países, especialmente en el caso de México es una gran oportunidad y una gran necesidad que pueda haber financiamiento para complementar e impulsar el desarrollo del país.

Y tenemos dentro de esta crisis, en otros países, tenemos una gran ventana que es el financiamiento abundante y muy bajo y muy barato, por decirlo de otra forma, a largo plazo, para financiar todos aquellos proyectos que hoy son un rezago en nuestro país.

Podemos acceder al ahorro externo, no necesariamente como inversión extranjera, sino como crédito o asociación en la inversión.

Lo que siempre fue el límite de nuestro desarrollo y el problema principal un gran obstáculo que era el financiamiento de los proyectos y de la inversión, eso es ahora una gran oportunidad.

Quiere decir que las necesidades de inversión que son enormes en nuestros países, tienen ahora la posibilidad de ser financiadas no solo con el ahorro interno, sino con el ahorro externo no en forma de inversión directa extranjera, sino también en forma de crédito.

Eso nos abre las puertas. Tenemos que trabajar en determinar cuáles son los proyectos que sean viables, financiables, porque cuando el mercado financiero, los mercados financieros de capitales, de dinero, de cualquier tipo tienen tasas de interés tan bajas y negativas en la mayoría de los países o en los mercados en general, están buscando la manera de buscar una mayor rentabilidad.

Y es a través de los proyectos que puede haber en nuestros países que tanta falta nos hacen y no se pueden conseguir esos financiamientos.

Pero también, como decía el Presidente, no cometer los mismos errores. Creo mucho en la mayor participación de la sociedad civil, ya estamos hablando de la democracia participativa y creo mucho en la inversión privada.

Creo que una de las salidas en Europa, por ejemplo, va a tener que ser vender sus activos que no tiene ningún sentido que los tenga.

Aquí en el caso nuestro, la inversión pública privada se vuelve esencial para el financiamiento y ejecución de muchos de los proyectos.

De lo que criticaba en cuanto a la absorción y el uso de tecnología, es lo que nos puede dar la salida  -por ejemplo- en la educación de calidad, esa educación de calidad la podemos hacer casi en automático, a través del desarrollo del uso de la tecnología tanto en las escuelas públicas como en la educación en general, no presencial 90 por ciento, puede ser de un día a otro como se corrija la educación.

No solamente estoy hablando de educación superior y educación académica sino de educación técnica, nos hacen mucha falta técnicos en salud, técnicos en construcción, técnicos en telecomunicaciones, técnicos en tecnología de la información, técnicos en todas las actividades. Se abre este espectro.

Lo único que también hay que vigilar y desarrollar con mucho cuidado es a nuestros jóvenes, que son un bono democrático, ayer les llamaban dividendo democrático, que no se vuelvan un pasivo, como está ocurriendo en Europa cuando no se les da oportunidad de trabajar.

Hay que crear todas esas fuentes de empleo y creo que en América Latina tenemos el potencial para lograrlo.

También creo, cuando hablaba del empleo y de la tecnología, que va a llegar un momento, como ha sido, de que las personas trabajen menos horas y tengan más ingreso.

Por ejemplo, el modelo de tres días en Europa, once o doce horas de trabajo, les da cuatro días de libertad, les da cuatro días en que no se transportan, no contaminan, se ahorran horas, conviven con la familia, se cultivan, se educan, se preparan para otra cosa; si son muy trabajadores, agarran otro trabajo. Se vuelve muy importante abrir esa posición.

Pensemos bien que jubilarse a los 50 o 60 años es un error; subir la edad cuando menos a 70, será que yo ya la pasé, yo ya estaría jubilado, no lo digo para beneficio propio, más bien porque estamos viviendo una sociedad del conocimiento.

Cuando lo que se necesita es que la gente conozca, tenga experiencia y haya aprendido es cuando se retira y eso no hace ningún sentido.

En una sociedad industrial, en la cual hay que trabajar en la máquina, subirse al poste o hacer trabajo físico es razonable; pero en una sociedad del conocimiento, en donde lo que importa es eso, es muy importante que se siga trabajando más allá de los 60 años, como se está estableciendo en Europa.

En resumen, soy muy optimista. Tenemos grandes oportunidades y si seguimos así, lo hacemos relativamente bien, ni siquiera así, en forma estupenda, como decía Miguel sino relativamente bien, creo que vamos a acceder a ese desarrollo y, como decía el Presidente Lagos, van a surgir problemas sociopolíticos, económicos pero éstos se presentarán en una situación favorable; no de crisis sino de desarrollo, avance, y quizás Latinoamérica se

pueda ir a la vanguardia, como lo está haciendo Asia en muchos sentidos.

Gracias.

Julio María Sanguinetti: Para ir concluyendo, yo diría que luego de estos debates, nos queda claro que estamos hoy enfrentados al desafío de recomponer el Estado, de recomponer la política, de usar los nuevos instrumentos en una nueva sociedad.

Esta sociedad del conocimiento ha cambiado los valores de la riqueza hoy, las patentes, las invenciones son el motor y la vanguardia de la prosperidad.

La sociedad de la información y de la comunicación ha puesto en la mano del individuo oportunidades antes no conocidas. Todo esto en un mundo global.

Tenemos que acostumbrarnos a mirar así, no sólo con el ombliguismo de la mirada sobre nuestros problemas, grandes o pequeños, sino en la visión de conjunto. El mundo es global y lo seguirá siendo.

Las fronteras nacionales seguirán existiendo como sentimiento, pero las finanzas marchan por arriba de la frontera, las noticias van por arriba de la frontera, las ideas circulan por arriba de ellas y, en consecuencia, hoy el ejercicio de la política y de la sociedad es eso, con nuevos actores, ya no estamos más mirando a Moscú o mirando a Washington o mirando a París, como fue en otros tiempos, o mirando a Londres por las finanzas.

Hoy estamos mirando el conjunto con un gran desplazamiento, como lo explicaba ayer el Presidente Lagos, muestra los actores del Asia con China al frente, en un nuevo reequilibrio y reordenamiento de las potencialidades del mundo.

Es decir, estamos realmente en un gran cambio, la sociedad no es la misma, sí, las clases medias crecen pero, por otro lado, la familia se cambia, ya no es más la vieja familia estructurada, existe en China y es base también de su estabilidad económica hoy; existe en China todavía, en occidente ya cada vez menos, la matrimonialidad baja; la familia monoparental, como se nos explicaba aquí, es fundamental.

Hay que encontrar nuevas respuestas para esos nuevos desafíos, una economía distinta, una economía más dinámica.

Ya David Ricardo, el gran economista liberal que puso las bases de lo que luego fueron las reflexiones de Marx, hablaba de lo que era el ejército de reserva de la mano de obra; es decir, el mercado generaba un ejército de reserva que aparecía en escena en los momentos de crisis bajando su salario, él le llamaba: “La Ley de Hierro” y en virtud de eso daba la respuesta.

Eso se terminó, porque ya con la baja de salario hay un sector de la actividad que no tiene destino, antes se cargaban bolsas en un puerto, no hay más nada de eso. Hoy son grúas pórticos, son computadores y ya hay un nivel de calificación que por lo mismo introdujo en el fenómeno de la pobreza ese factor de la exclusión, de alguien que ya no es un pobre, que aspira a ascender en los valores de la sociedad, sino que reacciona contra ella, porque no tiene un lugar.

Eso es lo que nos impone el fenómeno de la educación.

Hoy ahí nos estamos liberando de la gran batalla. En el fondo diría que, como decía Wells: “Hoy la sociedad contemporánea es una gran batalla entre la educación y el caos”, eso que lo dijo hace 80 años y hoy es más realidad que nunca. Tenemos que prepararnos para ello y también como ciudadanos responsables, que reconquistemos el valor del trabajo, la ética del trabajo.

El valor del sentido real de la libertad, no como protesta, sino como articulación, el sentido de un estado que vuelve a tener el protagonismo, pero ya no es más aquél estado que se burocratizó y que luego de darle las magníficas respuestas sociales que dio en su tiempo la social democracia, la democracia cristiana, el liberalismo transformado, que lo vivificaba a ellos que luego se esclerosó por la burocracia y vivió más tarde la reacción también exagerada de disminuirlo al máximo, hoy vuelve a encontrar un rol y un destino.
Eso lo hemos estado reflexionando estos días, ese es el gran desafío. Hoy los políticos, los empresarios, los ciudadanos, todos, tienen un rol a cumplir, todos tenemos un rol a cumplir.

Y hoy tenemos también, no sólo una hojita de ruta, como decía Marín, sino una gran agenda, un gran desafío y una gran perspectiva.

Muchas gracias a todos.

Le pediría ahora al Jefe de Gobierno que nos dijera unas palabras de despedida para clausurar esta jornada de reflexiones que aquí hemos tenido.

Marcelo Ebrard Casaubón: Buena tarde a todas y a todos.

Decir que si la conclusión, por lo que hemos escuchado, es que debemos ser optimistas, que América Latina tiene un futuro inmediato promisorio, yo coincidiría plenamente y, por supuesto que eso se tiene que lograr, aquí se ha dicho muy claramente, con un gran esfuerzo de equidad, con innovación y con imaginación política, es lo que acabamos de escuchar.

Valió mucho la pena escucharlos, de veras, muchas gracias por estar en la ciudad de México a todas y a todos los que están participando, a los que han opinado.

Creo que es muy estimulante para los que estamos en la acción cotidiana escuchar a personalidades como las que hoy vienen a la ciudad de México, para darnos un mensaje de ese tipo; si tenemos equidad, imaginación, capacidad de innovación, tenemos un futuro promisorio por delante.

Y vaya que, en el caso de México, es doblemente cierto si sabemos hacer las cosas bien.

Desde luego, hay muchas cosas que resolver, todavía se está calificando la elección presidencial, en fin, hay un procedimiento jurídico; habrá que instalar las nuevas cámaras, hay agendas distintas, temas que México tiene pendientes, esencialmente cómo reducimos la desigualdad, cómo mejoramos la educación sustancialmente, cosas de las que ustedes han venido comentando en estos dos días y el día de hoy también.

Muchísimas gracias. Bienvenidas y bienvenidos de nuevo, y simplemente decir que esta es su casa y que esta ciudad los recibe con los brazos abiertos.

Muchas gracias por estar aquí.




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